专访王汎森
三联生活周刊：你1958年出生，在台湾大学就读，然后进入“中央研究院”历史语言研究所，在普林斯顿大学学习后又回到史语所工作至今。像你这样一位在台湾成长起来的学者，了解陈寅恪先生是怎样的过程？
王汎森：因为台湾1949年后对很多信息进行限制，我们对留在大陆的早一辈学人知道得很少——举个例子，我都进入史语所工作了，还不知道夏鼐以前是史语所的人。
80年代我去史语所时，能谈陈寅恪先生的老先生们都已经太老了。
偶然机会我认识了陈先生的妹夫俞大维先生，谈了一些陈先生的事。
我也曾经建议俞大维先生写一个比较详细的陈寅恪传，但是他并没有什么表示。
我们最先接触的陈先生著作，是从中亚史这个部分开始的，深深地为他这方面的研究所震惊。不只因为他掌握那些语言和史料，更因为每篇文章虽然不长但都有一个论点在，你不一定都同意，可是能体会到每个论点经过很多周密的思考，融合了有创意的想法。
我在学生时代还受他的影响乱学过梵文及西夏文，不过一无所成，因为梵文非常难。此外，当然就是研读他中古史方面的许多研究，其中《隋唐制度渊源略论稿》《唐代政治史述论稿》这两本书是考研究所必读的，能感受到他的史观已经跟早期有所不同。
王汎森 | 黄宇 摄
三联生活周刊：历史学家曾把陈寅恪一生的历史研究分作三个阶段：“殊族之文、塞外之史”“中古以降民族文化之史”“心史”，前两期也就是你提到的中亚史和隋唐史研究，学术界一贯高度评价。
对陈寅恪晚年的工作，即“心史”阶段则众说纷纭，人们对他生命中最后的也是耗时最长（10年）、篇幅最大（80余万字）的著作《柳如是别传》存在着两极分化的评论，或者认为费如此笔墨为一位“明末妓女”立传很不值得，或者认为这是寄托陈先生一生抱负的奇书，你对这部书的最初印象是怎样的？
王汎森：《论再生缘》跟《柳如是别传》是陈寅恪1949年以后的作品，代表他的第三期。我记得35年前去史语所报到第一天，手里拿着的正是《论再生缘》，里面提到一个问题我想所里的“明清档案”或许能解决，于是去问负责“明清档案”的同事，这是我第一次想要去穷究其中的问题，印象很深。
《柳如是别传》当时读的是台湾一家出版社翻印上海古籍出版社的，但这本书实在太大，通读很不容易。
开篇给我留下了极为深刻的印象，陈寅恪先生从一颗红豆引出整部书的缘起，非常浪漫。
陈寅恪从对钱牧斋的一首诗开始写起，我读了印象非常深刻，大约30多年前还用毛笔写下来送给一个朋友：“埋没英雄芳草地，耗磨岁序夕阳天。
洞房清夜秋灯里，共简庄周说剑篇。
”现在这幅字还挂在朋友家的客厅。
在史语所时，著名历史学家何炳棣曾几次来说过，以陈寅恪先生这样的学问、这样的聪明，花10年做这样一本书，是极大的浪费。何先生心目中所想的陈寅恪是应该要讲“大问题”的。但我觉得不尽然。这本书展现了晚明到清初整个时代文人世界的图景，更重要的是对他的史学方法做了非常高明的演绎。
写《论再生缘》和《柳如是别传》的陈寅恪已经到了一个新阶段，我赞成“心史”的提法——这也是陈寅恪自己的概括，典出郑所南《心史》。据一些材料来看，陈寅恪当时在中山大学也跟学生们很明确地讲，他是在实验一种新的史学。
东南区一号，陈寅恪曾在此生活近二十年。这里是中山大学“康乐园”校区内最好的一栋住宅 | 张雷 摄
三联生活周刊：陈寅恪在这部书中写了钱、柳二人在明末清初的故事：青楼女子柳如是与明末重臣钱牧斋结下姻缘，弘光南朝覆灭后，柳如是劝钱牧斋一同自尽殉国，钱退怯，柳跳水后却被救而未死。
钱牧斋降清后循例北上，未到一年便称病求归，最终在柳如是的鼓舞下一同从事反清复明活动。
钱、柳二人在历史上是怎样的形象，陈寅恪为什么要写这两个人物？
王汎森：这两个人一度都是负面人物，陈寅恪对他们做了完全不一样的解读。
在整个清朝钱牧斋是非常忌讳的人物，乾隆把他列入《贰臣传》乙编，认为钱对明朝、对清朝，都是叛徒。
所以他的著作在整个清朝基本上是非常难见到的，陈寅恪“早岁偷窥禁锢编，白头重读倍凄然”的诗句就是说，早岁也就是在晚清，能看到一部钱牧斋的文集是非常难的事情。
近年来，我在搜读清朝人私下所写的读书题跋，围绕着钱牧斋的相当多，大部分都是把他骂得狗血喷头。
可是陈寅恪写《柳如是别传》，对男主角钱牧斋是颇有宽大之词的，但他反复强调，钱基本上是一个怯懦犹豫之人，相反的，柳如是虽然是个青楼女子，可是有自由思想、独立精神，胜过钱。陈寅恪反复歌颂柳如是的，除了她的才华，更多是她不受宋朝以来礼法的拘束、不受各种时流约束，有自己的思想、有坚定的气节。
为什么陈寅恪一定要去写他们二人呢？这一点我不太确定。
但我觉得在种种理由之外，有一点值得一提，他是想借“钱柳姻缘”具体展现那个时代。
钱牧斋在晚明文人里面是有代表性的，是当时的党社名流、大文豪、风头人物，是当时时代氛围里的“电话总机”。
透过这个“总机”，可以生动地联系、观测到同时代的许多重要的人物与世相。
我曾经总结过十几个可以反映晚明文人行为和心态的特点，发现《柳如是别传》其实都体现了，比如：禅佛的品味渲染浸淫生活的层面；文人生活带有表演性质的自我标榜，一本书要找几十个人写序，到处请人鉴定、请人参阅；当时舆论力量之大，仅靠舆论就渲染得钱牧斋可以去领兵、做宰相；晚明党社之间的排挤之风，必欲置对方于死地；晚明逐渐发展出来的专业化匠人（如濮仲谦）；书生和名妓谈论兵事，动辄要到古战场去凭吊，别的时代不一定有这样的事。
这都是非常重要的文化世界的现象，在他的书里面都有具体而微的体现。陈寅恪在讲义中曾讲运用唐诗时，要由诗中的特殊去见普遍，我觉得《柳如是别传》是用活生生的个人故事去展现了一个时代。
陈寅恪早年就对钱牧斋有兴趣，这些因缘过了几十年后回过头来成为他的研究主题，并不特别奇怪。值得注意的反而是在作这个书的时候，他为了开辟一个新的史学实验不惜放弃早年所有学术的优势，那些外国语言、中古史积累都和这部书无关了。
陈寅恪在黄萱的协助下进行研究，其时正在写作《柳如是别传》
三联生活周刊：能不能详细谈谈陈寅恪在《柳如是别传》中的“史学实验”？既有的史料出于偏见对钱、柳二人多有诋毁，陈寅恪通过更为“真实”却也更为模糊的诗歌等材料复原历史，他具体是如何做的呢？
王汎森：这场实验的核心是他使用的证据还有推理的方法。历史学是靠证据的，在这部书中，他大量使用我个人所谓的“象征性证据”或“间接性证据”，这是不同于其他人的研究，也不同于他自己此前研究的地方。“以诗证史”，在《元白诗笺证稿》中已有体现，但《柳如是别传》更进一步。
陈寅恪认为很多看起来很普通的事实往往存在多层次的意义，也往往会着意找出生成文本的“过程”和“能量”。
陈寅恪在讨论文本的时候，往往有个基本的前提：文本是一层一层“套叠”着的、“用典”有着一层一层的指代意义。
他认为典故本身蕴含着用典人的想法在里面，“典”不只是简单地为了装饰或诗的好看，很大程度上是为了说出当事人所要说出的东西。
譬如《柳如是别传》中“复明运动”一章，讲到钱牧斋周旋于晚明各地的军阀，想要透过诗文的手段去结纳、利用有力量的军阀来实行他的想法，陈寅恪是从那些不明言出来的诗、序等看出的，我想这些都是极大的实验。
另外，陈寅恪一直怀疑钱谦益除了柳如是之外，还对一位名为惠香的女子有意思，想“拥二娇于一金屋”，他建绛云楼，观其命名似乎不仅专指柳如是而言，更兼寓惠香之名。
他的推论很曲折，此处不能详述，但其中有一个想象推论的根据是钱谦益心中欲自比韩愈。
韩愈有二妾，一曰绛桃、一曰柳枝，其中柳枝指柳如是，而绛桃必是另一女子，他猜想惠香的名字中必有一“桃”字。
这一推测是否完全站得住，我不敢说，但它是高度技巧也是高度想象的展现。
不是所有人都认可这种观点。
钱锺书认为陈寅恪把用典看得太执着，认为其中很多不过是文学家的创作和虚构。
可陈寅恪认为这些没有明言的间接证据本身含藏着很大的历史事实。
哪怕是诗文集中诗的排列次序、典故、两人诗作之中的对话关系、次韵、写了与谁相近的文体、用哪一个时代的文风，在他看起来都是证据。
比如他说柳如是原来倾向几社的复古派文风，所以写文章常常用《昭明文选》中的话，可是后来慢慢因为转向了钱牧斋，所以她的诗文体本身也变向接近宋诗——原来的复古派反对宋诗，诗文体格的变化与现实生活中的变化息息相关。
另外就是他对时间和空间、制度等的重视。看来很普通的日期长短，对他而言却是重要的历史证据，譬如他会想，为什么钱牧斋听到什么事情五六天就要赶回家、里面是怎样的考虑等等。这些巧妙而大胆的对不言明文本的解释，我认为就是“心史”的重要表现之一。
1950年教师节，岭南大学学生看望陈寅恪夫妇，条幅上所写：万世师表。
三联生活周刊：除了对象征性证据的大胆使用，这部书中还有什么值得注意之处？
王汎森：新史料对陈寅恪也有很大的支持作用，比如罗振玉《史料丛刊初编》中刊出的关于洪承畴揭帖中讲到钱牧斋被捕的材料，还有《延平王户官杨英从征实录》中提到马进宝为了顾及身家迟迟不肯正式表态加入郑成功的复明行动，这些档案材料对他的论证起到了重要作用。
陈寅恪这部书的写作是很特别的，他动辄在文章里面加一个“岂不可笑”之类的评语，常常会在写到了关键处，插入一首他自己写的诗，表示对这件事情的感怀，仿佛是作者在跟历史上的人物对话。
《论再生缘》中也出现类似的情况，胡适便曾在他手上的油印本《再生缘》中批“寅恪至老不脱才子气”。
这当然不是现代学术的做法，今天这样写博士论文一定会被毙掉，即使他同时代人中也极少见到如此写作的。
我觉得历史慢慢脱离文学是近代一个很重要的变化。中西历史上有许多时候，包括哲学在内的学问都有刻意脱离文学的情形，清代的考据学、近代的史学都想甩掉文学，好像认为文学掺进来以后就不客观了。文学的表述对史学无益似乎是共识，但我想陈寅恪并不反对这两个合在一起。
但这种文学绝不是今天所说的为了吸引更多读者阅读兴趣的文学化写作，《柳如是别传》这本书写得极为艰深、奥衍、回环往复，像康德的三大批判一样，非常耐读。就像他书里面自己写的，这本书是写给“通识古今之君子”看的，是想“痛哭古人，留赠来者”。
三联生活周刊：还有一种看法认为陈寅恪先生晚年写《柳如是别传》而没有选择别的题目，主要是外部条件所限，你怎么看？
王汎森：从学术转向来讲，在1949年以前，陈寅恪就把许多关于“殊族之文，塞外之史”的书卖掉给北大了，那些书包含他早期在各国留学十余年所学习的东西，似乎象征一个阶段的结束。如果是因为眼疾无法阅读新材料，那晚年更不该写明清，涉及史料600余种没有任何的“方便”可言，而且这一段毕竟不是他原来所熟悉的东西。
严耕望先生当年曾讲过，治中古以前的历史还有可能穷尽所有的史料，到了明清这一段则是不可能的。陈寅恪的主体还是一个学者，他对时局的思考、感受很深，但他和清朝的戴震一样，不大透露太多个人的东西。你要去了解戴震的生活历程与他形成《孟子字义疏证》的直接关联，非常困难。
当然一般人一定还是会和俞大维先生有同样的想法，认为他没有写一部中国通史很可惜，虽然我觉得陈寅恪是以问题为引导的历史研究取向，未必适合去写宏观叙述的通史。
我也觉得以他的才情跟学问，延续《隋唐制度渊源略论稿》和《唐代政治史述论稿》对唐末五代乃至宋以下继续做阐述或许更有贡献。
但我也并不因此而菲薄《柳如是别传》。
因为在陈寅恪本人来讲，选择这个题目、这样写法是他非常主动的一个新开拓，是在实验一种新的史学想象跟重建历史。
陈寅恪与夫人唐筼在学校专为他铺设的白色水泥路上散步（摄于1957年）
三联生活周刊：陈寅恪作为一位历史学家，除了知识上的优势——掌握多种语言、熟悉大量材料——他区别于其他学者的历史天赋还体现在什么方面？
王汎森：我觉得陈寅恪的“历史想象力”是很可观的，透过很多没有直接明言的证据来构建一个活生生的生活世界，可以算是陈先生作为史学家的一个重要特点，而且他做得非常的彻底。
这种想象力的基础是史学功力和对人世的细腻观察。
陈先生不大对现实发表议论，但其实他对很多东西很了解，比如以前清华换校长，人们后来才知道很多事情有他在背后“发踪指示”，而且他对人事变幻沧桑的了解与评论通常是非常细腻而准确的。
《柳如是别传》这样的作品中，他把这种对人的世界的合情合理的了解、深入的洞察应用到了史学里，结合起了对制度、时间、地理空间等的考察。
比如有一场柳如是跟当时有名文人的聚会，其中有个女子要先离席，陈寅恪马上推测说这个人是当时的营妓。因为营妓要在特定时刻回去。要熟悉古代的生活世界，跟古人处于同一个视野，才能了解为什么聚会到一半，一个女子匆匆忙忙要走。
当然他的有些猜测我们也无法确证，但他常常在原来没有人注意到的地方打开一个缝隙，提醒我们，至少可以这样或那样想，这本身便是一个推进。
我曾经写过，在19世纪90年代出生在中国的这一代，是“天才成群地来”，这其中有留下制度性的遗业（institutional legacy）而至今仍在学术界维持其影响力的，比如傅斯年，也有些是单打独斗、靠着本身的研究对学术界产生广大影响而为后人所怀念，陈寅恪是一个例子，他撬动了许多的“地层”，为后人做了大量的思想示范。
这种能力其实是贯穿他一生的。
与他之前研究“殊族之文、塞外之史”或隋唐中古的历史也是一样，只是针对不同的史料和不同的问题表现不同。
陈寅恪曾经说过，要与古人处于同一境界去进行分析与建构，《柳如是别传》中有许多这样的例子。
陈寅恪在很高的一个层次，所以他往往能判断在这个历史人物周边能用的东西有多少，用古人的什么文章作为架构，用古人的什么文字作为内容。
譬如他考证元白诗时说，白居易的《七德舞》是用《贞观政要》为骨干。
为何只用了这个没有用那个，为何是这样用而不是那样用，设身处地、用古人的眼光去看事情。
这当然不是学术素养一般的人所能做到的，直觉、想象，也起到作用。
这些东西在现代的史学里面慢慢没有了。
我还记得很多年前看到西方很出名的华裔作曲家周文中接受访问，他说西方没有“功力”这个说法，这或许体现中西观念上某种差异。
在陈寅恪的著作里面，“功力”的体现正是非常重要的。
陈寅恪故居前的塑像上总摆着师生们献上的鲜花 | 张雷 摄
三联生活周刊：陈寅恪历经晚清、民国、新中国，亲历近代以来几乎所有最重大的变化，他同时是历史学家和历史的见证者。所处时代的变化怎样作用于他的研究？
王汎森：陈寅恪一生，扣除在外留学，有将近30年生活在民国，他有两句诗：“兴亡自古寻常事，如此兴亡得几回？”我觉得具体地表现了他的感受。这种兴亡的不断交替，从晚清变局到抗日，再到政权更迭，他对这些有很深的、悲观的感受。
我们必须要能了解他对整个时代的架构跟气氛感受，才能知道他到底在讲什么。我举一个例子，牛津的托尔金（J. R. R. Tolkien）能写出《魔戒》，其实和他对北欧神话的沉浸很有关系，那些东西未必真的在哪一行字或者哪个情节体现，可是整体的氛围构建了他的学说，我觉得王国维和陈寅恪都表现了这个特点。
陈寅恪曾说“诗若不是有两个意思，便不是好诗”，我的解读是：好的诗有“二义”，一是诗本身之义，一是作者所寄寓于其间的时代之关怀。
历史研究也常不可避免地有“二义”，一是所研究之史事，一是作者的生命经验与时代之关怀。
“史家”“时代”与“史学”之间，不总是你死我活的拉锯战，过去与现代的对话不见得一定破坏史学的客观性。
《元白诗笺证稿》中的《读莺莺传》是我相当熟悉的著作，再读，最抢眼的仍然是他讲到在道德习俗强烈变动的时代，不守礼法却具有才能之人，如何巧妙应用新旧两种道德标准为自己循环取利的现象。
大家恐怕也都知道，在两种以上道德或习俗标准之间循环取利的现象，事实上即发生在陈寅恪所熟悉的晚清民国这一阶段，他当时日常生活所见这类例子太多，所以对这个现象了解得特别深刻，形成他解析元稹行为模式的基础。
以前讨论元稹时似乎从未见到从这个角度进行的阐发，这正是陈寅恪善用“时代之眼”的收获，即一方面是史学研究本身之义，另一方面是史家寄寓于其间的时代感怀。“知人论世之旨”不是泛语，而是一个重点，它使得陈寅恪的不少历史著作带有一种三棱镜的特质，“时代”“史学”“史家”的现实关怀三者套叠在一起。
（感谢北京大学人文社会科学研究院和三联版《陈寅恪集》责任编辑孙晓林对本组封面报道的帮助）
转自 三联生活周刊
