到今天我都认为，如果我们站在一个比较的角度来看，没有任何文献——包括出土文献、野史、外史能比得了正史。正史能让我们更多地、更全面地了解过去的时代
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辛德勇 资料图
法治周末特约撰稿 张弘
前不久，北京大学历史系教授辛德勇出版了《生死秦始皇》一书。不久，此书便在荐书平台上广受推崇。近日，本书出版方中华书局举办了“正眼看历史：我这样写《生死秦始皇》”读书沙龙。在活动现场，就这本书的写作过程及对秦及秦始皇的认识等话题，《法治周末》与辛德勇展开了对谈。
《赵正书》引发的写作
法治周末：翻开《生死秦始皇》时，一开篇就获得了很多增量的知识。因为这本书是将《史记》和前几年刚刚发现的西汉竹书《赵正书》对读，辨别真伪。
辛德勇：这本《生死秦始皇》的写作正是因近年入藏北京大学的出土文献——《赵正书》而引发。但有些朋友读完后，可能有点困惑，因为他们感觉既没看到秦始皇，也没看到《赵正书》。
其实，《生死秦始皇》涉及到的，只是我想研究的、已经提前写出来的5个专题。这5个专题都紧扣《赵正书》所涉及到的问题。但是我做研究，更喜欢从一个基本的问题出发，然后联系我知识范围内能够考虑到的相关问题和方面作一些分析。所以，如果认真看，还是会看到这本书与秦始皇、《赵正书》的联系是非常密切的。
在《赵正书》公布之前，要了解秦始皇、秦朝的社会，我们唯一能够依靠的是《史记》。如今，很多人相信，《赵正书》的发现颠覆了我们已知的所有对秦朝历史的认识。
法治周末：我们感觉，《生死秦始皇》很谨慎、很小心。你更关注的是，通过发掘的材料印证和补充已有的、可信的资料。你在对读《赵正书》和《史记》的过程中，有哪些印证和补充?
辛德勇：历史研究往往会依据一个最基本的、最重要的传世文献开展。历史的骨干是由以正史为代表的这些基本文献构成，所谓“正眼看正史”。这是一个核心问题——我们怎样看这些正史?这些正史是不是满纸谎言?我绝不相信正史里讲的都是真话，里面总有不可靠的东西。
但是所谓的可靠不可靠、是否有价值，都是在比较中我们才能下结论。到今天我都认为，如果我们站在一个比较的角度来看，没有任何文献——包括出土文献、野史、外史能比得了正史。正史能让我们更多地、更全面地了解过去的时代。这就是《生死秦始皇》写作的基本立意和主要的立脚点。
法治周末：《生死秦始皇》里非常重要的一部分内容，就是史实的验证。但是，《史记》和《赵正书》的写法不一样。前者是司马迁辨别真假史料后的记载，而《赵正书》则是类似于小说的写法。那么，你如何进行辨析?
辛德勇：我是比较笨的一个人，我更多地侧重对基本史料的阅读。我发现，其实在处理原始史料的过程中，不仅能看到两者共同的来源，还能看到它们不同的写作宗旨、对原始材料的处理方式。
《史记》是司马迁在遭受了宫刑后，极其痛苦的情况下写出的千古名著。身体条件、心理条件都不允许他把这一部千古名著加工到一个很完善的程度，所以《史记》保留了不少未处理好原始材料的痕迹。但是也正因如此，我看到了，《史记》和《赵正书》作为两种不同性质的书籍，所依据的共同材料。
历史学者就像是侦探
法治周末：有时，历史学者就像是侦探。《生死秦始皇》的这种对读和分析研究，也像是侦探在破案。你觉得一个优秀的历史学侦探，需要具备哪些条件?
辛德勇：这是一个很好玩的问题。很多研究历史的学者，他们有崇高的使命感，但我是觉得什么好玩就做什么。我本来不是学历史出身，是死气白咧要做这个事情，就因为觉得好玩。好玩当中，包含了一个特点，就是它有点像做侦探。
据我理解，侦探有两类：一类如福尔摩斯，他们喜欢像狗一样，趴在地上闻气味、分辨鞋印，另一类如阿加莎·克里斯蒂写的波洛形象，他根据一些间接的、片面的、不全面的现象，推断背后可能的真相。但我一点儿也不喜欢福尔摩斯，我喜欢波洛——他满足了人类的好奇心。
我们研究历史永远是根据很小一部分已知的东西，来推断出我们不知道的东西。这个过程中，免不了要推理。《生死秦始皇》也有“补”的特点。换句话说，我们研究过去的历史，越“补”，对这种推理分析的依赖就越多。
但是，推理分析不是想怎么分析就怎么分析。我的做法是，更多地基于所谓“通理”，也即这个时期或者相近的时期，同一事件最大限度地在时代性质上接近、有共同性。由这个共同性出发，再来判断我所研究的具体问题。
法治周末：在《生死秦始皇》里，你提到《赵正书》是小说，尽管没有历史学的价值，但是有文学上的价值，因为我们从中可以看到汉代小说的样子。
辛德勇：在《生死秦始皇》中，我最后的结论简单提到，《赵正书》是一部小说。可能大家乍听觉得小说很平常，但《赵正书》比较复杂，涉及到古代历史的很多问题、名和实之间的关系等。
研究中国小说史比较早的学者，以前的有日本的盐古温、中国的鲁迅;当代学者有北京大学的袁行霈先生、陈平原先生。他们当然都是权威，我不清楚那个学科的具体情况。但在《赵正书》之前，我没有见到任何一部西汉时期和西汉以前完整篇目的小说，只见到过一些零篇断言。
在我看来，《赵正书》是我们今天见到的唯一一部接近完整的、西汉时期的小说。我希望，这个想法能得到中国古代文学研究者的关注。当然，很多人不一定同意我的想法，但是大家如果充分关注到《赵正书》，我们就能更好地理解中国古代小说。
互为表里的儒与法
法治周末：孔子是“法先王”，他想要恢复周制，他理想的制度是周代的制度，孟子也继承了孔子这方面的学说，可见先秦的儒家有非常理想主义的一面。
尽管荀子说过“从道不从君”，但他主张“法后王”。
对此，你有一个解释：“法后王”就是要为当朝的君主分忧解愁，得为他们出主意。
一些学者认为，这是儒家精神的堕落。
他们认为，荀子已经是法儒，他的弟子李斯则已经是一个纯粹的法家。
这和你的观点不一样，你认为荀子和李斯都是儒家，西汉的晁错也是儒家，为什么?
辛德勇：我只是从另一个角度，提出自己作为外行的想法。中国古代缺乏一个纯粹的思想探索过程，更多都是有为而发，是基于现实社会产生的思想，且要直接回归于现实社会。
正是从这样一个很不确切的认识出发，我更愿意这样理解：我们目前对于儒家和法家，包括其他思想家学派的归纳，更多是基于后世学者的一种归纳，不完全能反映当时的时代。
我在《生死秦始皇》里面引出了陈寅恪先生。按照陈寅恪先生的想法，中国从来就不存在一种独立的法家。这也是胡适先生的看法：法一直是儒的一个侧面、一个辅助的层面。
对于秦始皇统一天下之后的历史，我就“偶语诗、书者弃市”作过具体的考证。这句话的意思是，谁只要面对面谈一下《诗经》或者《尚书》就会被杀，还要呈尸于菜市口示众。之前，我没看到过别人对此置疑。但我觉得这不可思议。
按照一种普遍接受的解读：秦始皇焚书坑儒，对儒家进行绝对镇压，前提是法家和儒家是对立的。但不可想象，荀子无论如何是战国后期著名的大儒，这样一位著名的大儒培养出了著名的法家，这本身就不太好理解。
再从具体问题上看，秦始皇在朝廷里设立70个博士，百分之百是讲儒家的，还有比秦始皇更重视儒家的吗?要知道，以前没有一个朝代专门设计70个博士传授儒家学说，但是秦始皇设立了。
所以说，只要认真看一看原始记载，我们今天认识的、秦对儒家的态度，就不是那么简单。
可能儒家学说里确实包含着法的一面，所以儒和法互为表里，两个侧面一直存在。
在任何时候，社会秩序绝不可能单纯依靠严刑峻法、血腥镇压来维持，还需要强调超越于法的礼仪方面。
法治周末：应该说，秦制是影响中国两千多年。你如何看待秦制?秦制有哪些特点?
辛德勇：在如何看待秦制这个问题上，我只能作个人的道德判断。我们要尊重每一个人的判断，每一个人都有权利作出判断。对于中国古代政治环境下形成的君主统治，我持强烈的否定和批判态度，我不赞同包括秦始皇、汉武帝这些君主的统治形式。
这里涉及的问题非常复杂。秦始皇排斥了春秋战国以来的贵族统治——当然分封制度一直有残留，但秦始皇建立了单纯的以官吏、政治为主这种统治，行政效率相应高一些，但是它的坏处就是权力高于机构。如果有圣明天子当然很好，但是谁敢相信你一定能碰到圣明天子，万一他不是那么好甚至还坏，他就缺乏钳制了。
